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国会活動

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○山本太郎君

ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎と申します。

恐らく今この日本中で一番お疲れになっている方の五本の指の一人に入るであろう日本年金機構の水島理事長に、本当にもう引き続き御質問させていただきます。本当にありがとうございます。

ひも付けに関しても、セキュリティー問題でも、マイナンバーと大いに関連する今一番ホットな年金機構情報流出問題、東電汚染水顔負け、年金情報だだ漏れ問題をまずはお聞きいたします。

今回のだだ漏れ年金個人情報問題よりも以前に日本年金機構で一度に複数の情報漏えいが起き、年金番号を変更したという事例ありますでしょうか。
○参考人(水島藤一郎君)

情報漏えいを契機として基礎年金番号等を大量に変更した事例はございません。

○山本太郎君

事例はないと。
今回、125万件の情報が流出したと、今後増えるかもしれないんですけれども。

番号を変更するということ、これ結構大変なことですよね。

これに掛かる経費、例えば変更に伴う何かいろんな事務作業だったり発送費用だったり、全て含めたコスト、これ一体幾らぐらいになるんでしょうか。

○参考人(水島藤一郎君)

費用につきましては、大変申し訳ございませんが、今種々の施策が進行をしているところでございます。

例えば、コールセンターに関しまして、当初100席でスタートいたしましたが、昨日より1000席に拡大をいたしております。

その他種々の施策についても追加的な施策を必要とする場合もございますし、さらに、基礎年金番号の変更に関しましては、新と旧の番号の記録を正確に引き継がなければならないという問題がございます。

そのようなシステムについてどの程度掛かるかというのを現在まだ把握できておりません。

大変申し訳ございませんが、現時点で申し上げることができないということでございます。

○山本太郎君

一言で言うと、それどころではないと。そうですよね、もう本当、パニック状態だと。

でも、情報流出したというだけでもすごく怖い話ですよね。その情報を流出された人にとってはすごく怖い話だけど、それも含んで、それ以外にもいろんな経費が掛かると、これも全て税金を使ってということになっていくんですかね。

すごい損害ですね、これって。

年金の問題一つ取ってもそれだけの費用が掛かるんだったら、それがもっと広い範囲に広がっていったら、一体そこにどれぐらいの費用が掛かるんだろうと思うと、マイナンバーも怖いよなとみんなが思うのもおかしくない話だと思うんです。

続いて行きます。
2012年に総務省に設置された年金業務監視委員会の委員長であった郷原信郎さん、2014年4月1日の総務委員会に参考人として御出席された際、年金業務監視委員会で指摘された運用三号問題や時効特例給付に関する問題、失踪宣告者に対する死亡一時金の給付に関する問題も、日本年金機構や厚生労働省特有の組織的問題、重要事項の周知徹底ができない、現場の問題意識が上層部に伝わらないという重大な欠陥が起因して発生した問題だったと御指摘されていました。

今回の漏れた年金問題も、外部からの覚えのないメールや添付ファイルの開封はしないよう、そのような内規があったと。

でも、職員が開けちゃった。その後、機構が不審なメールは開けないようにとの指示も出したけれども、その指示も全く徹底されていなかったと。別の職員もメール受け取って添付ファイル開けちゃった。どんどんどんどん感染拡大してしまったことが原因であったと。

しかも、機構で管理する個人情報にはパスワードを掛ける決まりになっていたのに、半数はパスワードが掛かっていなかったという始末。

これ、個人的には、パスワードって定期的に変えた方がいいよというようなことは結構多くの人たちの認識だと思うんですけれども。

パスワードって、それぐらい変えていかなきゃ危険なものだよというような認識は、一般の方々にもそのような認識を持たれた方はたくさんいらっしゃるんですけれども。

そのパスワードさえも掛けていなかったんだって、すごいなという話ですよね。

サイバーテロ、サイバー攻撃にさらされたというふうに、何か話ちょっとずらされている感じするんですけど。

そんなことをどや顔で言われても、こっちが恥ずかしくなるというようなお粗末な内容だったと。

消えた年金問題当時同様、やはり重要事項の周知徹底ができない、現場の問題意識が上層部に伝わらないという問題を改善できないままで、自浄能力がないことは明らかであると。

第三者による業務の監視がなければ、いつまでたっても問題は解決しないのではないでしょうか。

年金業務監視委員会は、去年、2014年3月に期間終了ということで、設置の延長もされないまま解散されてしまったと。

完全な第三者による業務監視組織、必要なことは明らかですよね、

もう大迷惑ですから。設置すべきと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣(山本香苗君)

今、委員の方が御指摘になられたように、日本年金機構がこういった形で不正アクセスを受けて、かなりずさんな形で攻撃を防げなかったということは大変遺憾なことだと考えております。

厚生労働省といたしましても、今回の事案の問題点はどこにあったのかと、また日本年金機構における今後の情報管理の在り方につきまして第三者から成る検証委員会を早急に立ち上げて、発生源の究明と再発防止というものに、全力、省を挙げて取り組ませていただきたいと考えております。

 

○山本太郎君

問題解決した、解決と言えるかどうか分からないんですけれども、どういうことが原因でとか、いろんなことが洗い出された上で、またそれも解散しちゃったら意味がないんですよね。
ある意味、水島理事長、これ、2014年3月にこの年金の業務監視委員会が解散されていなければ、分からないですけど、こういう第三者がウオッチし続けるというようなものがあり続ければ、今回こういうことを防げた可能性もあるかもしれないですものね。そんなことない、必要ない。いかがですかね、ごめんなさい、元々質問の予定はなかったですけれども。
○参考人(水島藤一郎君)

年金業務監視委員会には大変御指導をいただきました。
私どもには、いわゆる年金業務に関します業務管理部会という私どもの業務運営についてチェック、評価をしていただける機関がございまして、そのようなところで常々厳しい御意見を頂戴しながら、反省しつつ業務を進めているところでございます。
○山本太郎君

分かりました。要るか要らないかだけお答えいただきたかったんですけれども。
さらに、どうしてこのようなことが再三起こるのかと、そのもう一つの大きな理由がある。

日本年金機構の職員の雇用状況

6月3日のヤフーニュースにも出ていましたよね。国家公務員一般労働組合執行委員の井上伸さんのブログ記事が載っていました、記事が載っていました。
個人情報を含む国民の公的年金業務を進める日本年金機構の全職員2万1974人のうち、何と五割強が非正規雇用だそうです。しかも、2012年度以降、就業規則の契約更新回数上限を理由に非正規社員の大量雇い止めと大量採用を繰り返していると。昨年度は、1800人を雇い止めする一方で1900人を採用するって、これもうブラック企業じゃないですか、完全な。毎年毎年大量の雇い止め、職場が混乱して、2年から5年ごとに人が入れ替わるわけですよね。業務経験の蓄積なんてできないですよ、これじゃ。

そのような職員が六割を占める年金機構でどうやって公的年金の業務の責任果たすことができるんですかという話だと思うんです。
日本年金機構は厚生労働省が所管している特殊法人だと。今回の漏れた年金情報問題も、こうしたブラックな厚生労働省の姿勢そのものを抜本的に変えないと根本的な問題解決にならないと思うんですよ。働く……(発言する者あり)あっ、たまにはいいことを言わせてください。済みません、ありがとうございます。
とにかく、働き方というものが、直撃しているんですよね。今回の情報漏えい問題もそれが言えると思うんです。これ、今回は年金問題だけじゃないですものね。

マイナンバーになったら、もう全国のいろんなところでこの働き方ということがいろんなふうに影響していく可能性が大きいと思うんです。
まずは、この件に関して言えば、官製ワーキングプアの問題、これ解決する気なさそうですけれどもね、現政権も厚生労働省も。これこのまま続けられたら労働者はますます疲弊しますよ。その上にマイナンバーまで導入されれば、全国の様々な現場で今回のような事態が頻発するおそれがあると御理解いただきたいと思います。
では、続きまして、本題のマイナンバーについてお聞きいたします。
今回の法案に関して、パブリックコメントやりましたか

○政府参考人(向井治紀君)

一般に、行政手続法上、政令等につきましてはパブリックコメントに付すことが義務付けられているところでございますが、法律案におきましては、国会において御審議いただくことからパブリックコメントに付す必要はないとされているところでございますので、今回の法案もパブリックコメントには付してございません

○山本太郎君

今回、二つの法案を一回で審議しようとしているんですけれども、個人情報保護法のみ、やりましたよね。

違いますか。やりましたよね。

パーソナルデータの利活用に関する制度改正大綱でパブコメは募集されていますよ。記事にもなっていますよ。

どうしてマイナンバーだけパブコメやらなかったんですか。

○政府参考人(向井治紀君)

まず、御指摘のパーソナルデータ利活用に関する制度改正大綱、これは大綱としてパブコメをしております。私が申し上げたのは、法案はパブコメにかけていないという意味でございます。
それから、マイナンバーにつきましては、民主党政権時代にも最初にマイナンバーの法案を出しました。その前にマイナンバーの制度大綱みたいなものを作ったときにパブリックコメントにかけております。また、その当時、全県でシンポジウムを開きまして、それぞれ来ていただいた方の意見を徴したところでございます。

○山本太郎君

済みません、山本副大臣、ここで終わりにしていただいて結構です。もうこの後なかったですよね。(発言する者あり)あっ、ごめんなさい、こちらでした。ごめんなさい、委員長。

○委員長(大島九州男君)

山本厚生労働副大臣、御退席されて結構です。(発言する者あり)本人がいいと言っているんだからいいんです。

○山本太郎君

失礼いたしました。

でも、先ほど言われました個人情報保護法のときは、これは大綱だったからと。でも、その大綱を基にこの個人情報保護法という改正につながっていっているんじゃないですか。

パブコメ結局やっているということと一緒なんですよ。

結局、義務じゃないからやらなかったというような話なんですかね、分からないですけど。
この国に生きる人々にとって、このマイナンバーというのはすごく重要な話ですよね、マイナンバーの問題って。

だって、全員に関わることですよ。住民票あるところ、住民票を持っている人たち全てに関わることということは、この国の大多数の人々に関わることなんですよね。なのにパブリックコメントをやらないってどういうことなのかなと思うんですよ。
この国に生きる人々から意見や情報提供を求めて、それらをフィードバックするためにあるのがパブリックコメントだと。

ガス抜き感というのが否めないところはありますけれども、パブコメは、政策決定の過程に市民の皆さんにも参加していただく大切なシステムだと思うんですよね。

現代の治安維持法とも呼ばれる特定秘密保護法のような大型法案だけでなく、道路交通法改正や景品表示法改正、民法一部改正、そういうやつ、道路交通法改正、ここでもやりましたよね、道路交通法の一部改正でもパブリックコメントというのを求めていましたよね。

75歳以上の方に関する法案に関してもそのようにパブリックコメントを求めていたと。

この国に生きるほとんど人たちに関係するこの法案に関しては、パブリックコメントを求めないということ自体があり得ないなと思うんですよね。

マイナンバーに関してパブコメをやらないなんてあり得ないという話だと思うんです。

マイナンバー導入しますよというための周知は一生懸命やりますよね。

ゆるキャラつくったり、かわいい女優さん使ったり、税金たっぷり使ってPRすると。

刷り込むことには必死だけれども、法案が作られる過程でのパブコメはやらないと。

審議が始まることへの周知は嫌がるという話なんですよね。

マイナンバーの審議が盛り上がって、成立にちょっと何か水を差されるというか、邪魔をされるのが嫌なのかなと、うがった見方どうしてもしちゃうんですよ。

パブコメは義務ではない、だからって、やらなきゃいいという話じゃないですよね。この国に生きるほとんどの人たちに関係のある法案なんだからと。

考えてみてくださいよ。霞が関の人も永田町の人たちも、誰のおかげで御飯食べれてますかと。納税者の皆さんですよね。

今や消費税というものがあるんだから、子供から大人まで税金を払っているんですよと。じゃ、誰のための法律を作る上で、その人たちの意見聞かなくていいという線引きは何なんだよと、そのように思います。真摯な態度とは程遠いと言わざるを得ない。

済みません、委員長、お願いがあるんですけれども、この法案の採決、いろんな情報漏えい問題があったりとかパブコメをやっていないとかということ、もういろいろありますけれども、ちょっと採決を延期していただきたい。

改めて法案の内容についてパブリックコメントを求めるべきじゃないかなと思うんですけれども、是非協議のほどをよろしくお願いいたします。

○委員長(大島九州男君)

後日理事会で協議をさせていただきます。

○山本太郎君

ありがとうございます。
お聞きします。マイナンバーカードの利用、先々強制、義務化される可能性ってありますかね。コンパクトに答えていただけると助かります。

○政府参考人(時澤忠君)

個人番号カードにつきましては、申請による交付をすることといたしておりまして、私どもといたしましては、できる限り多くの国民の方々に取得していただきたいと考えております。

○山本太郎君

強制はないと。ありがとうございます。
5月16日付け朝日新聞によれば、義務ではないとはいえ、総務省は今年、カード発行に480億円も掛けて、与党も、今後は三年後の2018年までに人口の三分の二に当たる8700万枚の普及を目標としているとあります。
昨日、総務省からお話を聞いたところ、初年度は1000万枚が目標と言っていた。初年度1000万枚、三年後8700万枚、これだけの数字を埋めるというのはこれは強制以外ないんじゃないかなと思うんですよね。
これ、聞いていなかったですけれども、住基カードの普及率ってどれぐらいでしたか。数字だけお答えください、御存じの方いらっしゃったら。

○政府参考人(時澤忠君)

済みません、正確な数字は今失念いたしましたけれども、約5.5%でございます。

○山本太郎君

ありがとうございます。通告なしの質問に答えていただきました。
そうなんです。住基カード、もう皆さん御存じのとおり普及率は5.5%。

でも、今回は三年後に人口の三分の二に当たる8700万人にカードを持ってもらおうと考えているって、これ強制以外やりようないんじゃないですか。そんなに埋められるようなこと考えられないですよ。

お隣の国韓国では、ショッピングデパートではマイレージ管理、いろんなポイントがたまるとかマイレージがたまるとかというようなキーとして使用されるだけでなく、病院で診察券を作る、銀行口座をつくる、携帯に加入する、インターネットに加入するなどなどなど、住民登録番号が要求されるという話なんですよね。

そのカード番号がなきゃ不便で仕方ないという状況がつくられている。包囲網が狭められていくわけですよね、もうそれがなきゃ生活できないよ、不便だよという感じにされると。

これは事実上の強制、義務化ですよね。利便性や個人情報保護の観点からむしろカードを御活用いただくことが国民にとってもいいと考えているんですよといいながら、事実上の強制、義務化、狙っているんじゃないかなと思うんですけど。

つい最近行われましたIT戦略本部のマイナンバー制度利活用推進ロードマップ案によると、大変詳しく今後の予定が書いてあります。2020年にはバーチャルレジデントサービスの提供。何のことか分からないですね、本当にね、横文字で。

生体情報で本人確認の代用が可能に。

オリンピック入場規制、カジノ入場規制、医療機関や介護施設での医療、介護、健康情報の管理、連携、死亡ワンストップサービスの実現などなどなど、盛りだくさんです。

この中でも怖いなと思うのは、生体情報だなと。

それも、そのうちデータ化されて利活用されるんじゃないかなと思っちゃうんですよね。

ほかにも、死亡ワンストップサービスってこれ何やねんという話ですよ。ぎりぎりの生活で、あしたどうやって食べていこうという人たちがいっぱいいるこの国の中で、何とかしてくださいと役所に駆け込んで、たらい回しにされているシングルマザーとかもたくさんいるわけですよ。

なのに、このマイナンバー、生活困窮者に対しての厚みって感じられないですよね、給付付き税額控除も考えてないわけだし。死んだときにワンストップサービス、生きている人間にワンストップサービスやってくださいよという話ですよね。

また、今回の法案審議中の5月29日、政府が来年の通常国会に、マイナンバーの利用拡大を目指して新たな基本法、マイナンバー活用新法を提出するとの情報が新聞で流れていたと。それによると、マイナンバーカードでATMの新規口座開設、印鑑登録、戸籍謄本のコンビニ発行、健康保険証としての利用、たばこの自動販売機での年齢確認に活用することも挙げられており、今月、法律の成立後の六月末をめどにまとめる政府の成長戦略に盛り込むとしていると。

まだ番号もカードも配付されていないのに、しかも審議の途中だというのに、どんどんどんどん拡大していくという話が表立っていっていると。

カードを持たないと、番号を使わないと生活しづらい状況をつくられて、事実上強制、義務化につながっていくという様子がもう丸見えになっているんですけれども、もう一度確認させてください。

先々、マイナンバーカードを持ってないと、番号を使わないと不便でしようがないという状況をどんどんつくり上げて、事実上の強制、義務化されるということはないですか

短めに、あるかないかだけでいいです。

○政府参考人(向井治紀君)

マイナンバーは義務化されておりますが、マイナンバーカードは義務化されておりませんし、なかなか、写真を撮って本人確認するという性質上、義務化は難しいと考えております。

○山本太郎君

あれ、そのカードに、撮る写真、写真も任意ではなかったでしたっけ。

もう写真に関しては強制だったと。あっ、失礼いたしました。なるほど。強制は非常に難しい状況であると。
じゃ、もう強制は三年後の見直しでもないとはっきり言えるんでしょうか。

本当にないなら、三年後の見直しにおいて強制、義務化はないということをはっきり明記していただきたい。

法案の条文の修正していただきたい。義務化がないということを、強制ではないということを書けるはずなんですよ、本当に違うかったら。いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣(山口俊一君)

先ほど来お答えをしておりますように、基本的にはもう義務化はしないという方向で進めていくわけで、やはり何といっても、便利だからもっと使ってみようと、これやってこんな便利な社会になっていくというふうなのがまず第一義だと思いますので、そこら辺を、どういうふうな利活用方法があるかということに関しては三年後の見直し等々でまた御検討いただければと思っております。

○山本太郎君

なるほど。強制的にはやらないけれども、まあこれ持ってないと不便だよなというような環境はつくられていく可能性はありますよね。
各紙の報道を見ていると、システム会社、セキュリティー会社には利益が相当落ちるんだなというのが何となく見えるんですよね。

システムつくらなきゃいけないからしようがないですよね。

でも、このマイナンバーをやることによって潤う企業も結構あるんだなというようなことが何か見えると思うんです。

例えば、NTTコミュニケーションズを代表に、NTTデータと富士通、NEC、日立が参加するコンソーシアム、共同事業体、これが情報ネットワークシステム、これで123億1200万円、番号の生成サービス、これでも68億9580万円で落札していると

実際掛かる費用はあれなんですけれども、結構これ、どれぐらい落ちるんでしょう、民間の企業に。金額だけざっくり教えていただければ助かります、時間がないので。

○政府参考人(向井治紀君)

お答えいたします。
マイナンバー制度の導入に伴い、新規に必要なシステム整備費として約280億、それから国や地方公共団体の既存システムの改修費用として2600億円、これはおおむね予算ベースでございますが、合計で2900億円と見込んでございます。

○山本太郎君

ありがとうございます。
実際に始まってからどれぐらい掛かるのかとか、結局進み出してみないと分からない不明な点は多いんだろうなと。

それだけじゃなくて、やっぱりいろんな企業であったりとか、いろんなところが対応していかなきゃいけないということを考えれば、社会全体ですごい経費掛かるだろうなというふうに何か心配しちゃうんですよね。

その辺の試算というのはされているんですか。

○政府参考人(向井治紀君)

お答えいたします。
民間の対応としては、例えば大企業なんかではシステム対応もあろうかと思います。中小の場合ですと、出来合いのいわゆるパッケージソフトだと思いますので、その辺の利用割合とかは把握してございませんので、そういう試算はしてございません。

○山本太郎君

ありがとうございます。
じゃ、次は、セキュリティー、成り済まし問題についてお話しさせてください。
100%安全でないというのはもう常識だと思います。

番号導入の先駆者でありますアメリカ、アメリカでは1936年、社会保障番号というのが導入されたよ、今どうなっていますか。

人口3億1000万人のアメリカ、共通番号である社会保障番号、これが成り済まし犯罪むちゃくちゃ多いんだぜって。

年間900万件を超えると。手が付けられない状態になっているとも聞くと。

連邦司法省の統計によれば、2006年からの二年間、成り済まし犯罪の被害は1170万件、16歳以上の全人口の約5%に上っている。

同時期の成り済まし損害額、為替レートで115円で換算すると、約173億ドル、約2兆円。年間で7000億円ぐらいなのかなと。これすごい金額ですね。

アメリカの連邦財務省の租税行政査察総監の議会公聴会での証言、議会での証言。その証言によれば、2011年にはアメリカの税務署である内国歳入庁は成り済まし還付申告を何と94万件も発見。

そのうち、納税者が気付いて成り済まし被害を届けた件数は11万750件。そして、内国歳入庁が犯罪認定したのは101万4884件と証言がありました。

これだけ情報漏れるって、これ、やばいですよね。日本も共通番号にしてしまって、こういう恐ろしいリスクに自分から高めるというか、やばいところ行かなくていいんじゃないのって。これ失敗例あるじゃないって。

じゃ、アメリカ今どうなっていますかという話なんですけど、番号を分けようぜって話になっている。

○委員長(大島九州男君)

時間です。

○山本太郎君

はい。ありがとうございます。あと5秒ですね。
というわけなんですけれども、マイナンバーの必要性、何度か審議に参加しましたけど、全くいまだに分からない状態です。また引き続き質問していきたいと思います。
ありがとうございました。

 

 




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