○山本太郎君
れいわ新選組、山本太郎と申します。
工藤参考人に。ありがとうございます。
『キャンペーンと「イメージ政治」』という論考で、国民投票法は公職選挙法上の規制に比べて制約が緩やかで、広告代理店などにとって国政選挙とは異なるビジネスチャンスに映るだろう、世論調査などマーケティングや広報の知見と技術が駆使され、データに基づいて共感を醸成し世論を動かすであろうことは想像に難くない、そして大阪の都構想の是非を問うという部分に関して、大阪の住民投票において見られたような相当程度の資金と体制を整えた投票運動が、国民投票の際にも全国規模で展開されることになると予想されると述べられております。
例えばですけれども、この憲法改正というふうに考えた場合に、この憲法改正というところに賛成されている方々、もっとやっていった方がいいよということをおっしゃっている中には、やっぱり経団連という存在があるんですね。２００５年以降繰り返し、憲法改正、そのための要件緩和などなどを要求していると。
例えば、憲法９条の改正であったり集団的自衛権行使をできるようにということですね。
おそらくこの背景という部分には、武器輸出などの拡大によってビジネスチャンスを広げたい思惑があったんだろうというふうに思うんです。
こういった要望、要求は自民党の改憲草案にも忠実に反映されていると。ある意味で、こういった太客というものを持つ勢力ですね。

そう考えた場合に、国民投票法には広告宣伝の規制がほぼないと。
本日の議論というのは、先生方教えていただいたことの多くの内容がおそらくネットを中心とした話だと思うんですけれども、この問題というのは、国民投票に関しては、おそらく、テレビであったり新聞であったり様々なメディアにもこれは注目をしていかなきゃいけないところかなというふうに思うんです。

まさにこの改憲というタイミングというのは、メディアにとって特需という言葉がぴったりはまるんだろうと私は考えています。
資金力のある勢力によって一方的な意見が１日中垂れ流される、そういった事態が起こるということは容易に想定できるだろうというふうに私は考えるんですけれども、この国民投票におけるＣＭ規制などが不十分なままで、一方で、国会の中では改憲の発議が急がれるような議論が進んでいる状況というものをどういうふうにお考えになりますか。

○参考人（工藤郁子君）
ご質問いただき、ありがとうございます。また、私の古い論文をお読みいただき、大変感謝いたします。
その論文を書いたときと基本的な認識は変わっておりませんで、公選法と比べると、やはり国民投票法というのは少し若干緩い、特に広告規制について緩い部分があると理解しており、その点について、どういった在り方かは別論として、何らかの、特にインターネットの広告においては規律が必要であるというふうに考えております。
また、適切にご指摘いただいたとおり、その資金の過多というか、その元々のお金がどれくらいあるかによって広告出稿料を大量に出せるか出せないか、それによって世論をどれくらい影響を与えられるかというのは、インターネット広告だけではなくて、むしろマスメディアに対する広告の方が深刻な課題に映っていると思います。

ですので、ここでもう一回注目すべきは、欧州のまた政治広告透明化規則の話なんですけれども、その表示義務の中に、広告サービス事業者が受領した金銭等の総額が表示するように義務付けられていたりですとか、あるいは広告のスポンサーが誰かというところも表示せよ、あるいは記録して保存せよということが義務付けられているということは、非常に選択肢の一つとして参考に値する、注目に値すると考えております。以上です。

○山本太郎君
ありがとうございます。非常に参考になります。ありがとうございます。
古田参考人にお聞きしたいんですけれども、実際に大手メディアに勤務されていたというご経験があって、勤務されていた先ということの限定ではなくて、そのメディア一般にということからのご経験でお聞きしたいんですけれど。
例えばですけど、メディア側からスポンサー企業に対してへの忖度みたいなものって感じることはありましたか。

○参考人（古田大輔君）
ありがとうございます。大手新聞と、まあ朝日新聞のことだと思うんですけれども、もう辞めて１０年が経ちます。私自身が記者として１３年間、現場の記者、社会部や国際報道部、その後デジタル編集部に２年半おりましたけれども、私がその１３年間で自分が書いた記事に関して、一度でもそのようなプレッシャーとか忖度を感じたりしたことはないです。
なので、その範囲に関しては、私ははっきり言えるかなと思います。

○山本太郎君
ありがとうございます。
例えばですけど、今のはメディア側からスポンサー企業に対しての気遣いみたいなものは感じたことがないというお話でよろしかったですよね、お答えいただいたのは。
一方で、例えばですけれども、政治であったり、スポンサー企業側からの何かしら圧力、何かしら気遣いをしてほしい的な雰囲気というか、そういうにおわせみたいなものはお感じになったことはありますか。

○参考人（古田大輔君）
私たち記者は取材対象の方々といろいろお付き合いするので、話を聞く、その中ではいろんな会話があるわけです。それを、その会話を基に、ああ、これは自分にプレッシャーを掛けてきているという、感じる方ももちろんいるでしょう。
人はみんな自分のことを良く書いてもらいたいので、なのでそういうふうな会話は必ずあるわけです。でも、私は、それをプレッシャーだと感じたことはないです。常に「ああ そうですね」というふうに言っているだけだったので。
で、もうそれをプレッシャーと感じて筆を曲げる人がいるとしたら、やっぱりその人個人の問題なのではなかろうかと思います。

○山本太郎君
ありがとうございます。
山本参考人にもお聞かせください。
フェイクニュース対策と称した国家介入の危険性というものに関して、例えばですけれども、何かしらどういうものが想像できるか、実際にそういう例があったりとかですね、そういうものがあったらお聞かせいただきたいなと思いました。

○参考人（山本健人君）
ありがとうございます。
明確に確認できる実例があるのかという問題と、それは想定され得るので回避すべきだという、この２つの観点があり得るのかなというふうに思っていまして、
私自身、明確にそういう介入がデジタルプラットフォームに対してあるのかということについて確信はあまり持てないところでありますけれども、
例えば、アメリカ合衆国では、近年議論されているように、ジョーボーニングという形で口先介入というふうに、ちょっと日本語にするのが難しいんですけれど、ある種コンテンツモデレーションと言われているものとかについて政府側からの圧力みたいなものが生じたのではないかという疑惑みたいなものは出ています。ただ、これがどこまで事実なのかというところは難しいところです。
したがって、ただ、そういうことが起こり得る可能性というのはあり得るところでしょうし、その結果、偽情報として削除みたいなものを要請するというふうになったときに、違法化したものは削除できるというふうな理屈にしておくのであれば、どのような条件に合致する情報の削除の要請がなされたのかですとか、そういった関係を透明化しておくことということが対策として重要になってくるだろうというふうに考えます。以上です。

○山本太郎君
ありがとうございます。
フェイクニュース対策というのは、おそらくこの先何かしら国会でも取り組みというものは進めていかなければならないことになっていくと思うんですけれども、その際に、例えば、政府であったり権力側に言論統制に使われないようにするために私たちが気を付けなきゃいけないところというのがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。

○参考人（山本健人君）
ありがとうございます。
そうですね、これは本当に難しいところかというふうに思います。
今日の私の話の中ですと、違法化しなければそもそも削除等の要求を国側から出すということは基本的には難しいというふうに考えておりまして、その違法化の指定の仕方が明確に判断できるようにしておくことが望ましいということになります。
つまり、言論市場において特定の言論を削除せよというときについては、それの害悪が明白であって客観的に判断できるようにしておかなければ、その曖昧な条件を付して削除みたいなことをやってしまうと、それはやはり実際それが事実として違法なものに最終的にはなる、あるいは、誤っているフェイクニュースだったとしても、そこには何らかの疑惑や疑念が生じるということになろうかと思います。
そういったことが生じると政府への信頼性というものが下がるということになりますので、やはりそういった事態を招かないような法の建て付けを考えなければいけないということがポイントになるかと思います。以上です。

○山本太郎君
終わります。ありがとうございます。

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